«Οι κλειστές ολιγαρχίες προκάλεσαν το σκάνδαλο των Βρυξελλών»

Σε αποκλειστική συνέντευξή του στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ο Ιταλός φιλόσοφος και πρώην δήμαρχος της Βενετίας, Μάσιμο Κατσιάρι, η «κριτική συνείδηση» της ιταλικής Αριστεράς, μιλάει για το σκάνδαλο που ξέσπασε στις Βρυξέλλες, για το μέλλον της Ευρώπης και της προοδευτικής παράταξης, ενώ αναλύει και το «φαινόμενο Μελόνι». Το σκάνδαλο που αποκάλυψαν οι Βέλγοι εισαγγελείς «οφείλεται σε διεστραμμένους μηχανισμούς που ελέγχονται από κλειστές ολιγαρχίες», λέει ο Κατσιάρι.

● Το σκάνδαλο διαφθοράς που έχει ξεσπάσει στις Βρυξέλλες σείει την Ευρώπη. Ποια είναι η άποψή σας;

Το πραγματικό σκάνδαλο είναι ότι έγινε το Μουντιάλ στο Κατάρ. Ήταν σαφές ότι για μπορέσουν να οργανώσουν το Μουντιάλ, οι σεΐχηδες του Κατάρ θα έπρεπε να διαφθείρουν πάρα πολλά πρόσωπα. Ήταν κάτι το τόσο παράλογο, που για να μπορέσει να γίνει πραγματικότητα, ήταν αυτονόητο ότι θα προέκυπταν τέτοια φαινόμενα. Ξέρουμε όλοι ότι η ανάθεση τέτοιων μεγάλων αθλητικών γεγονότων αποτελεί ευκαιρία για να υπάρξουν νέοι διαφθορείς και διεφθαρμένοι. Οι έρευνες έφτασαν μέχρι τον Μακρόν, ο Μισέλ Πλατινί ενεπλάκη τόσες φορές σε υποθέσεις αυτού του είδους. Σας παρακαλώ, ας προσπαθήσουμε να μην είμαστε τόσο υποκριτές. Καμιά φορά όλα αυτά ανακαλύπτονται, αλλά στο 99% των περιπτώσεων μένουν ατιμώρητα.

● Υπάρχει μια γενικότερη ευθύνη της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς;

Σ’ αυτά δεν υπάρχει Αριστερά ή Κεντροαριστερά. Μιλάμε για διεφθαρμένους που θα μπορούσαν να είναι δεξιοί, αριστεροί ή ό,τι άλλο... Είναι ο όλος μηχανισμός ο οποίος διαφθείρει, δεν πρέπει να συνεχίσουμε να επικεντρώνουμε την προσοχή μας σε μεμονωμένα πρόσωπα. Πρόκειται για λανθασμένους, διεστραμμένους μηχανισμούς που ελέγχονται από κλειστές ολιγαρχίες. Διότι ξέρουμε καλά ότι η ανάθεση των μεγάλων αθλητικών διοργανώσεων είναι στα χέρια ολιγαρχιών που αυτοαναπαράγονται, χωρίς κανέναν δημοκρατικό έλεγχο. Είναι ένα ολόκληρο σύστημα, το οποίο παράγει αδιάκοπα διαφθορά. Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν ακόμη κάποιοι άνθρωποι που δεν έχουν καταλάβει τα βασικά αυτά πράγματα;

● Δεν πρόκειται, δηλαδή, για ένα σκάνδαλο που αφορά μόνο Ελλάδα και Ιταλία;

Μα τι Ελλάδα και Ιταλία, δεν πρόκειται για μία ή δύο χώρες. Μιλάμε για δισεκατομμύρια επί δισεκατομμυρίων, για διοργανώσεις και μπίζνες που κινητοποιούν τεράστια κεφάλαια. 'Οσο τα μεγάλα αυτά γεγονότα παραμένουν στα χέρια ολιγαρχιών που διαιωνίζονται μέσω παρθενογένεσης, η πραγματικότητα θα είναι ακριβώς αυτή, δεν μπορεί να ελπίζουμε ότι θα αλλάξει κάτι.

● Ποιο είναι το αντίδοτο σε όλα αυτά;

Ριζικές μεταρρυθμίσεις όλων των συγκεκριμένων οργανισμών, αρχίζοντας από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Με στόχο να μπορέσουν να γίνουν διαφανείς οι διαδικασίες λήψης αποφάσεων, να μεταρρυθμιστούν σε βάθος τα πολιτικά συστήματα, να δημιουργηθεί μια τάξη πολιτικών που να μην είναι τόσο τραγική όσο αυτή που διαθέτει σήμερα όλη η Ευρώπη. Εννοώ όλους, την Ιταλία, τη Γαλλία, την Ισπανία, την Ελλάδα...

● Είστε αισιόδοξος;

Κάθε άλλο, είμαι απελπισμένος.

● Ας δούμε την κυβέρνηση Μελόνι και την Ιταλία. Έχετε δηλώσει ότι, πέρα από κάποιες λεπτομέρειες του νέου ιταλικού κρατικού προϋπολογισμού, οι γενικότερες κύριες κατευθύνσεις δεν αλλάζουν, διότι έχουν προαποφασιστεί από τις Βρυξέλλες...

Είναι ηλίου φαεινότερον, μόνο ένας κακόπιστος άνθρωπος μπορεί να πει το αντίθετο. Ο νέος προϋπολογισμός της Μελόνι έχει βέβαια και κάποια σαφή δεξιά χαρακτηριστικά (όπως η αύξηση της δυνατότητας για χρήση μετρητών), αλλά πρόκειται για σημεία δευτερεύουσας σημασίας. Αυτό που υπερέχει είναι η λιτότητα, η οποία επιβάλλεται από τις ευρωπαϊκές αρχές και δεσπόζει στην πολιτική της Ευρώπης τουλάχιστο εδώ και 30 χρόνια. Οι διάφορες κυβερνήσεις στην Ιταλία είχαν μόνο το δικαίωμα να αλλάξουν λίγο την ταχύτητα εφαρμογής του σχεδίου, ενδεχομένως το μέσο για την επίτευξη του στόχου, αλλά όχι την όλη κατεύθυνση. Οι ευρωπαϊκές οικονομίες, μπορούν μόνο να επιλέξουν τον τρόπο με τον οποίο θα πορευτούν τον ίδιο δρόμο. Κάτι που ισχύει ακόμη περισσότερο για τα ασθενέστερα οικονομικά κράτη, όπως είναι η Ιταλία ή η Ελλάδα.

● Απλοποιώντας την όλη αυτή προσέγγιση: υπάρχουν ακόμη βασικές διαφορές ανάμεσα σε μια κεντροδεξιά και μια κεντροαριστερή διακυβέρνηση;

Βασικές διαφορές δεν υπάρχουν. Διότι οι χώρες μας διαθέτουν σαφώς περιορισμένη κυριαρχία. Οι δημοσιονομικές πολιτικές επιβάλλονται από τις μεγάλες χώρες, από τις «αυτοκρατορικές ζώνες» και τα γεωπολιτικά τους συμφέροντα. Και απ’ όσους ελέγχoυν τα τεράστια χρηματοοικονομικά κεφάλαια που κατευθύνονται μόνο εκεί όπου κρίνεται ότι υπάρχει μεγαλύτερο συμφέρον.

● Υπάρχει κάποια εναλλακτική ή όλη αυτή η πορεία είναι προδιαγεγραμμένη;

Προς το παρόν, θεωρώ ότι είναι προδιαγεγραμμένη, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κάποιες παρεμβάσεις. Για παράδειγμα, στο εσωτερικό των διαφόρων χωρών μπορεί να υιοθετήσει κανείς μια φορολογική πολιτική, η οποία να λαμβάνει υπόψη τις διαφορές εισοδήματος, με πιο δίκαιη κατανομή των βαρών. Κάποια πράγματα μπορούν να γίνουν, αλλά η Μελόνι, για παράδειγμα, δε νομίζω ότι θα θελήσει να κινηθεί προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Για να είμαστε ειλικρινείς βέβαια, πρέπει να ξέρουμε ότι στην Ιταλία δεν τα έκαναν ούτε οι προηγούμενες κυβερνήσεις, στις οποίες συμμετείχε η Κεντροαριστερά. Το να λες ότι θέλεις να διατηρήσεις το δικαίωμα στη δημόσια παιδεία και υγεία και να μην ασχολείσαι με τις τεράστιες κοινωνικές διαφορές, είναι αντιφατικό. Ξέρουμε καλά ότι από τη μία η πλειοψηφία της μέσης αστικής τάξης έχει «προλεταριοποιηθεί», ενώ από την άλλη υπάρχει μια ελίτ πλουσίων που συνεχίζει ασφαλώς να ισχυροποιείται. Αν πω ότι εκ των πραγμάτων σε αυτό το πεδίο αδυνατώ να παρέμβω, παύω να είμαι μια πραγματική αριστερή ή σοσιαλδημοκρατική δύναμη. Αν προσπαθήσω, μπορεί και να αποτύχω. Αλλά πρέπει τουλάχιστον να προσπαθήσω να παίξω το παιχνίδι με τους δικούς μου όρους. Είναι σκληρό, αλλά πρέπει να παραδεχτούμε ότι σήμερα η ευρωπαϊκή Αριστερά δεν κάνει τη διαφορά, δεν έχει καθοριστική φωνή.

● Σε ό,τι αφορά τη βαθιά κρίση του ιταλικού κεντροαριστερού Δημοκρατικού Κόμματος, ταχθήκατε υπέρ συνολικών προγραμματικών τοποθετήσεων και είπατε ότι δεν σας ενδιαφέρουν πρόσωπα και υποψηφιότητες...

Με ενδιαφέρει η αντιμετώπιση συγκεκριμένων θεμάτων. Ποιος είναι σήμερα ο ρόλος μιας αριστερής και σοσιαλδημοκρατικής δύναμης στην Ευρώπη; Ποιο ρόλο πρέπει να παίξει; Τι μπορεί να κάνει πραγματικά και θέλει να αναλάβει την υποχρέωση να κάνει; Χρειάζεται μια άσκηση ρεαλισμού και αλήθειας, να καθοριστεί η «αποστολή» αυτή. Κατά τ’ άλλα, δε με ενδιαφέρει το όνομα του κάθε υποψήφιου γραμματέα...

● Θεωρείτε ότι τα Πέντε Αστέρια στη φάση αυτή είναι δύναμη που ανήκει στον χώρο της ιταλικής και ευρωπαϊκής Αριστεράς;

Τα Πέντε Αστέρια είναι μια Αριστερά που βασίζεται μόνο στην παθητική βοήθεια των πολιτών από το Δημόσιο. Και οι σοσιαλδημοκρατίες στο παρελθόν τάχθηκαν φυσικά υπέρ της υπεράσπισης και στήριξης των φτωχότερων πολιτών. Αλλά ο κύριος μοχλός της πολιτικής τους δεν ήταν αυτός, δινόταν βάρος στην ανακατανομή του εισοδήματος, στη δημιουργία νέας, πραγματικής απασχόλησης... Τα Πέντε Αστέρια δεν έχουν καμία σχέση με την κουλτούρα της σοσιαλδημοκρατίας, αλλά μπορεί να κερδίσουν έδαφος στον χώρο αυτό λόγω του ότι η Αριστερά σήμερα δεν αρθρώνει ουσιαστικό λόγο.

● Το κοινωνικό εισόδημα για άνεργους και χαμηλοεισοδηματίες πρέπει να καταργηθεί, όπως ζητά η Τζόρτζια Μελόνι, ή να διατηρηθεί, όπως επιμένουν οι Πεντάστεροι;

Πρέπει να διατηρηθεί και να αυξηθούν οι δικαιούχοι. Αλλά και να γίνονται κάποιοι σοβαροί έλεγχοι σχετικά με το ποιος το λαμβάνει, με δημόσιες υπηρεσίες ευρέσεως εργασίας, οι οποίες να λειτουργούν αποτελεσματικά. Διότι είναι αναμφισβήτητο ότι ο αριθμός των ανέργων και των πολιτών με πρόσκαιρη εργασία ολοένα και αυξάνεται. Στην Ιταλία δε, εκτός από τη μαύρη εργασία, υπάρχουν και δουλειές που στήνει και προσφέρει το οργανωμένο έγκλημα. Για να εκλείψει το φαινόμενο αυτό, χρειάζεται μεγάλη και ειλικρινής προσπάθεια.

● Σε ό,τι αφορά γενικότερα την Ευρώπη, έχετε πει ότι αν δεν επιτευχθεί πραγματική αλληλεγγύη, η Ένωση πρόκειται να αποσυντεθεί εκ των έσω. Και εδώ είστε απαισιόδοξος...

Η Ευρώπη δεν είναι πολιτική ένωση και όσο δεν μετατρέπεται σε πολιτική ένωση δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική αλληλεγγύη. Το μόνο ουσιαστικό σημείο αναφοράς σε μια οικονομική και μόνο ένωση είναι η σταθερότητα. Κάτι που ενέπνευσε τις πολιτικές λιτότητας των τελευταίων ετών, τις οποίες εσείς στην Ελλάδα νομίζω ότι γνωρίζετε πολύ καλά. Η Ευρώπη ή θα μετατραπεί σε ένα ομόσπονδο κράτος με διάφορα έθνη και ενιαία πολιτική ή θα συνεχίσει να διαιωνίζεται η σημερινή κατάσταση. Με χώρες, για παράδειγμα, οι οποίες εφαρμόζουν ανταγωνιστικότερες φορολογικές πολιτικές -όπως η Ολλανδία, το Λουξεμβούργο και η Σλοβενία- και αδιαφορούν πλήρως για τα άλλα κράτη.

● Ποια είναι η άποψή σας για την Τζόρτζια Μελόνι και τους Ιταλούς που την ψήφισαν;

Θεωρώ ότι στους υποστηρικτές της υπάρχουν ακόμη έντονες «φασιστικές αναθυμιάσεις», αλλά δεν ευνοήθηκε απ’ αυτό. Ξέρουμε ότι μέχρι πριν από λίγα χρόνια, δεν ξεπερνούσε το 4%. Σε τι οφείλει την εκλογική νίκη της; Στο ότι περίπου οι μισοί Ιταλοί ζουν μια προβληματική καθημερινότητα και αναζητούν απεγνωσμένα κάποιον που να μπορέσει πραγματικά να τους εκπροσωπήσει. Είχε συμβεί το ίδιο και με τα Πέντε Αστέρια. Πολλοί Ιταλοί πρώτα πίστεψαν στον Ματέο Ρέντσι, μετά στους Πεντάστερους και τώρα ήρθε η σειρά της Μελόνι. Δε θεωρώ ότι πρόκειται για μια νέα αυταρχική, φασιστική τάση, αλλά για ανθρώπους που βρίσκονται σε διαρκή αναζήτηση κάποιας ελπίδας. Όσο για την ίδια τη Μελόνι δε νομίζω ότι πρόκειται για φασίστρια. Γνωρίζει καλά ότι η ιστορία του φασισμού έχει τελειώσει οριστικά και πως δεν πρόκειται να υπάρξει «δεύτερο ημίχρονο».

πηγή: από την έντυπη "Εφημερίδα των Συντακτών" (17/12/2022).